Беседы с Себрантом. О судьбах гуманитариев, часть 1.

На екатеринбургской «Интеллекции» в августе Екатерина Дегай задала Андрею вопрос о будущем гуманитарных профессий. Мне, как гуманитарию, вопрос понравился очень, а вот то, что на ответ было минуты четыре — нет. Я почувствовала, что хочу поговорить об этом еще.

Мы с Андреем договорились когда-нибудь продолжить, и сегодня, обнаружив, что довольно бездарно тратим время на прогулке – как водится, молча и тупя в телефоны, я предложила повеселиться хоть так. Кажется, получилось. Правда, до собственно катиного вопроса – о месте и судьбе «гуманитарных» профессионалов в будущем – дело не дошло. Остановились на том, что более-менее определились в понятиях. Я болею, и быстро устала. Так что продолжим в следующий раз.

Если кому-нибудь не ок с уровнем профессионализма, имейте в виду:
— это абсолютно частная, хотя и не приватная беседа, без претензий на профессиональный продукт. Поскольку наши беседы часто были интересны кому-то, кроме нас (в моем фейсбуке они набирали больше лайков, чем фотографии кошечки), мы решили публиковать некоторые. Записали на айфон первый блин, расшифровали моими руками (слепая печать все-таки – полезный навык).

Учтите:
— никто из нас не в «боевой готовности», Андрей сыплет всякими «Ааааа» и «Ээээээ», а я с порядочной температурой, кашляю и путаюсь в словах,
— из кустов на нас то и дело выпрыгивают матерые серборские онанисты, но, завидев Себранта, упрыгивают обратно. Свою гневную тираду про них, так и быть, я вырезала, хотя она и была хороша.
— короче, пианисты играют как умеют, а трата вашего времени всецело в вашей ответственности – как и в любом другом случае.

Мы повеселились, кое-что прояснили для себя, поняли, куда разговаривать об этом дальше, и для нас все удалось.

Интересно будет тем, кого волнует тема про физиков и лириков и личная биография Себранта (а также и врезками моя, но вряд ли я кому-то нужна).
Ниже привожу расшифровку: делая ее, я выбирала в пользу смысла, а не дословности, с записью порой расходится.

В конце — ссылка на аудиофайл, но учтите, там и правда болтовня.
Хотя и болтовня Андрея на вес золота.

Забавно в этой дискуссии то, что тему физиков и лириков обсуждают дистилированные представители тех и других — по одному с каждой стороны. И для меня большим открытием было, что физики могут считать, даже довольно аргументированно, что это лирики их обижают – я-то всегда думала, что наоборот и передо мной должны извиниться!:) Все как в семейной паре. Удивилась. Еще раз задумалась, где я могу кого-нибудь ранить ненароком, совершенно не собираясь это сделать и полагая, что обижают как раз меня.

Для меня была особенно богатой идея о том, что «культурным» принято считать гуманитарное – поэзию, музыку, изобразительное искусство. А не любой продукт человеческой мысли — например, квантовую физику. И получается, что «бездушные» циферки машинам делегировать можно, потому что они как бы и не культура. А «душевные» буковки – уже нельзя, потому что они – сугубо человеческие и возвышенные. Есть о чем подумать.

***

М: Ну ок, как ты считаешь, с чего лучше начать беседу про будущее гуманитариев?
А: Да все равно. Начни с того, с чего считаешь нужным.
М: Давай начнем издалека. Меня на эту тему вдохновила Катя Дегай на последней «Интеллекции» в Екатеринбурге, мне очень интересно об этом поговорить. Но также я понимаю, что само понятие «гуманитарии», весь контекст, в котором оно существует, нуждается в прояснении: как он возник,имеет ли он право на существование, кто эти гуманитарии, в конце концов? Давай начнем с того, как ты узнал про это понятие, как ты услышал это слово. Какая в твоей жизни история у этого слова, как ты к нему относился и как сейчас? Ведь наверняка на физтехе шла речь об этом?
А: Я хорошо представлял, кто такие гуманитарии, задолго до физтеха. На мой взгляд, моя мама — типичный гуманитарий: историк по образованию, проработавшая всю жизнь с писателями и поэтами — в системе книжной торговли, и надо понимать, что в советском союзе степень централизации системы была такова, что человек, занимающийся заказами на тиражи в издательства, напрямую взаимодействовал с авторами соответствующих книг. Поэтому в этом смысле представление о гуманитариях у меня сложилось из школьных и дошкольных впечатлений о маминых друзьях, однокурсниках, которые — типичные гуманитарии.
М: Когда ты про это рассказываешь, у меня перед глазами встает твоя домашняя библиотека в семь шкафов, где каждая четвертая книга — с посвящением автора твоей маме. Ну если «гуманитарий» – это твоя мама, то такой гуманитарий у меня вызывает большое уважение. А не мог бы ты сформулировать, как ты себе представлял, кто такие гуманитарии?
А: Не уверен, или это будет мозаично…
М: А что если от противного? «Гуманитарий» же существует в бинарной оппозиции «физики-лирики»?
А: Смотри, эта оппозиция возникла благодаря тенденциям современной культуры, когда любой диалог надо свести к баттлу. А баттл надо дальше сводить к мордобою, потому что это — наиболее смотрибельная и вовлекающая пользователя история. И она как раз про то, что противопоставление, которое имело скорее шуточный характер в 60-70-е гг, когда впервые появился термин «физики и лирики» со всякими присказками, что физики в почете, а лирики — в загоне, и соответственной реакцией лириков.
М: Слушай, а какой культурный контекст был, когда это противопоставление возникло?
А: Очень большая популярность физиков вокруг разного — начиная от ядерного оружия и ядерной энергетики, и заканчивая космосом и покорением вселенной. Весь этот интерес к физикам, культовый в то время фильм «Девять дней одного года и так далее».
М: Слушай, а ведь я на собственной шкуре хорошо знакома с этим разделением. Я училась в СУНЦ УрГУ в гуманитарном классе, причем в филологическом – даже не историческом – то есть предельно гуманитарном. Но Лицей изначально был более физматский, физмат-классов было больше, они ценились выше, и я постоянно ощущала какую-то шутливую, довольно доброжелательную, но все же приниженность, такое с оттенком брезгливости: «Вы, гуманитарии, фу». И я поняла, что не знаю, откуда это повелось, почему так.
А: Ну это скорее все же плод того общего тренда — любой диалог сводить сначала к баттлу, а потом к мордобою, который характерен для современной коммуникационной культуры.
М: Как современной, если речь о физиках и лириках зашла пятьдесят лет назад?
А: Да, но это было очень добродушно. Простейший пример: сейчас любой граммар-наци считает возможным сказать публично: «Я не могу переписываться больше с этим человеком, он ться/тся путает». На мой взгляд, чудовищный снобизм.
М: Да, очаровательные люди, сама иногда обнаруживаю себя одной из них.
А: Но представить это из уст моих гуманитарных друзей студенческих лет я не могу. Считалось, что каждый силен в своем, и к этому было уважительное отношение. Мол, он что-то в квантовой физике понимает, правда, у него в каждом предложении четыре ошибки, зато он формулы без ошибок пишет пишет, а я их вообще прочесть не могу.
М: Да, у меня бывали двояки по математике, и я в легкую начала читать формулы только на высшей математике в университете, до этого математика требовала от меня большого труда.
А: Но ведь не унижение, не ликвидация противника потому, что он по русски говорит не совсем аккуратно. На мой взгляд, чудовищный снобизм. И сейчас это все приобрело более резкие формы, потому что не-гуманитарии, физики, или компьютерщики, которые сейчас на роли прежних «физиков», как самые модные технологические специалисты, начали огрызаться. Ну представь: человек знает пять языков программирования, отлично знает математику, про которую кто-то из великих французов сказал, что математика — это язык. Когда во французской академии обсуждалось, что надо прекратить преподавать математику и усилить латынь, кто-то из великих французских академиков, не помню, кто, встал и произнес одну фразу: «Математика — это язык».
М: По-моему, это очень правда.
А: Да, это очень точное объяснение. Но почему-то со стороны современных людей, относящих себя к гуманитариям, которые гордятся тем, что ничего не понимают…
М: Ты хочешь сказать, что сейчас все перевернулось и все, кроме математики — не язык? Или что-то другое?
А: Другое. С обоих сторон произошла потеря уважения к специфическим знаниям других, причем поскольку гуманитарии лучше владеют речью, то с их стороны это приобрело более яркую издевательскую и злую окраску. Хорошо поиздеваться над гуманитарием математик не может.
М: Знаешь, я тебе со стороны гуманитария скажу, что у меня были совсем другие чувства. Ох, я с тобой не согласна. Ты знаешь, ты сейчас как один из участников пары на приеме у семейного психолога, говоришь: «Эта тварь меня обижает, а я ей и сказать ничего не могу». Так у меня те же самые ощущения! Я, видимо, вторая участница этой семейной пары:)))
А: Я про то, что красивые и хорошие тексты, обосновывающие, что культура — это…в русском языке нет хорошего слова… что культура — это знание и владение liberal arts. А знание и владение natural science — это не часть культуры.
М: У меня «Концепции современного естествознания» на философском факультутете наравне с высшей математикой были два года и в полный рост.
А: Естественно, традиционная философия идет рука об руку с физикой и математикой. Но слушай, сейчас мы уйдем в другие дебри, я не про это хотел говорить.
М: Да, давай в те дебри, в которые ты хотел.
А: Мое текущее представление о культурном человеке подразумевает, что культура включает все, что было создано силой человеческого разума. Не только симфонии, но и квантовую физику.
М: Абсолютно согласна,
А: Отсюда куча идей про то, что машинам можно, а что нельзя, потому что низменные вещи — считать, формулы выводить (сейчас есть машинки, которые занимаются аналитической математикой на уровне доказательства теорем) — машине можно, ибо это не культура. А вот культура начинается там, где поэзия, музыка, изобразительные искусства — и это машине «не дано», потому что это есть то, что делает человека человеком. А знание математики как бы не делает человека человеком.
М: Эээээ. Знаешь, мне это напоминает некий комплекс про маленький член. Причем, хотя мне меряться нечем, у меня этот комплекс тоже есть. Я как гуманитарий — мы выше говорили уже про это – чувствую себя как-то так же, будто я какое-то «недо». Не можем ли мы остановиться на том, что мы раскрыли очевидную взаимную уязвленность, но не суть вопроса? Меня интересует не то, кто там кого обидел, а согласен ли ты, что это разделение существует?
А: Разделение в каком смысле? В том смысле, что есть люди, которые выбрали специализироваться в чем-то одном?
М: Но они ж не обязаны быть абсолютно безграмотны в остальном.
А: У некоторых это выбор. Я знаю таких среди очень больших звезд технологического мира. Например, один мой знакомый, не буду называть его имя, в какой-о момент с гордостью мне сказал: «Знаешь, я страшно счастлив, что ни одной художественной книги после школы не читал, а каждую минуту своего времени тратил либо на изучение нового в предметной области, чтение учебника или научного журнала».
М: Прикольно, Я могу сказать про себя что-то очень похожее: я скорее принудила себя перейти на научную и профессиональную литературу после школы, но я как раз несчастна по этому поводу, потому что я констатирую, что в моей жизни стало меньше удовольствия.
А: Бывают такие и с другой, гуманитарной стороны товарищи, но это выбор. А есть люди, которые способны овладеть и тем, и другим, а есть люди, которые конечно, не как Леонардо, потому что сейчас это уже довольно сложно, но примерно: они могут быть неплохими технарями и при этом заниматься каким-то вполне хорошего качества творчеством. Достаточно сказать, что один из культовых персонажей российской технологической сферы заканчивал театральный институт.
М: А кто?
А: Бобук.
М: То есть мы можем остановиться на том, что, с одной стороны, физики и лирики — это понятие-ярлык, обусловленный склонностью человека к определенным когнитивным ошибкам, а с другой — описание профессионального выбора, который делают люди? Так?
А: Ну да, ярлык плохой, потому что используется для маркировки: «Других, которых я не люблю» или «Других, которых я не уважаю».
М: Да, собственно, все ярлыки именно этим и плохи. И еще, поскольку у нас тут личный разговор – я ведь правильно понимаю, что твои родители представляли эту парочку «физики-лирики» очень красочно? Твой папа ведь был известным физиком или биофизиком?
А: Биофизиком, он все-таки медик по образованию.
М: А как эти «единство и различие физиков и лириков» проявлялись в их живом взаимодействии?
А: Да ровно поэтому мне эти батлы не очень понятны и приятны, поскольку я все детство наблюдал, что эти различия — повод для интересного общения, а не для выяснения, кто здесь круче. Я действительно не помню, чтобы за все мое детство, юность и позже, родители выясняли, что важнее и главнее — художественная литература или лазерная биология, которой отец в последние годы занимался.
М: Но они же были плюс-минус компетентны в том, что другой делал? Чтобы поддерживать интересную беседу, это необходимо.
А: Да, поэтому и с уважением относились к более высоким компетенциям своего собеседника и партнера. Это было очень хорошо представлено застольными беседами в нашем доме. С одной стороны там были великолепные гуманитарные люди, поэты, вроде Семы Ботвинника, а с другой, прекрасные ученые, которые занимались новой, экзотической на тот момент биологией с использованием ионизирующих и неионизирующих излучений. И эта компания никогда не занималась мордобоем, они скорее вместе занимались научными спорами и совместным творчеством с элементами стихосложения. Мой, папа, понимая, что он пишет дилетантские стихи, писал стихи, и ему это нравилось.
М: Ну, кстати, я помню черновики, это очень хорошие тексты, они не вызывали желания поморщиться.
А: У них было взаимное уважение к компетенция друг друга, а не взаимное обесценивание – мол, какой-то поэзией дурацкой занимается, и не понимает, в чем физический смысл постоянной Планка. А с другой — фу, мыши, лазеры, зонды, а Блока толком процитировать не может.
М: Но он же мог!
А: Как-то мог, но в литературной эрудиции сильно уступал маме, у которой литература была — full-time job.
М: Мне кажется ценным, что мы тобой это обсудили. Не знают, согласишься ты или нет, но у меня есть ощущение, что в результате мы оказались в хорошем месте, из которого дискуссию можно продолжать. Из той точки, где мы говорим о выборе человека, а не о ярлыках.
Что ты про это думаешь?
А: То и думаю, что это возможная классификация, но не ранжирование.
М: Разумеется. Но поскольку вопрос Кати Дегай, который мне хотелось развернуть, был про гуманитариев, хотелось для начала определиться в понятиях. Давай остановимся на том, что это – про профессиональные выборы?
А: Ну, не только профессиональные, еще и интересов в жизни.

To be continued.

***

Ссылка на аудиофайл.

Оставить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *